施展：不仅仅是汉族，某种意义上在古代的帝国时代，中国也是通过文化来获得定义的。而且它不认为存在能够与自己并立的文化，它认为自身的文化就是世界上唯一的真正秩序，别的秩序基本上都是胡闹。这样的一种文化，我们把它往再古远一点儿去推的话，就可以追溯到雅斯贝尔斯所谈的轴心文明，我们会发现几乎所有的轴心文明都有类似的想法，它们都会有普世主义的取向，也都表现出一种唯我独尊的意识，从中会衍生出一个结果，就是刚才许老师谈到的、我们应该克服掉的那种“自我中心主义”——当然就古代而言，这也是很难避免的。假如把草原视野纳入进来，这里还可以看到另一个很有意思的东西：在古代，轴心文明出现的前提是有足够多的生产剩余。如果没有足够多的生产剩余，就养不起足够多的闲人，就没人有精力去仰望星空。只有仰望星空的人，才能琢磨出点儿别的东西出来，轴心文明才会被催生出来。那么，这种有足够多的生产剩余的经济前提是什么？或者是贸易发达的地区，比如古希腊城邦；或者是大规模的农耕区，比如在黄河流域、两河流域、印度河流域、尼罗河流域，等等。

这里就有个很有意思的地方：还是回到中国这边来说，我们的轴心文明只能出现在黄河流域——某种意义也可以把长江加上，只能出现在大规模农耕区，只能出现在中原。而出现的这个轴心文明一定有种普世主义的取向，这样的文明有种内在的精神动力，想要把自己现实化为一个伟大的普世主义帝国，建立一个原则上说世间唯一的帝国，别的地方最终都应该被这个帝国的文化同化掉，从帝国意义上来说，被同化的国家也就也加入到了这个帝国当中，最终这一帝国就成为绝对意义上的“普天之下，率土之滨”。这个帝国象征的是文化的秩序。问题是如果要建立一个普世帝国的话，光有一个普世的理念并不够，还得有一种普世主义的视野和格局。

对于中原来说，只有中原能够生成这种普世主义文明，因为它是农耕的，但也正因为农耕，视野被这块土地锁住了，受到了局限。普世主义帝国要想成型，它的担当者就不能指望这群视野比较小的人，而是得指望一群真正拥有普遍视野的人。就古代而言，有一种更宏大视野的人群是谁呢？必须是以整个欧亚大陆为活动单位的人，也就是草原人群、游牧者。

中国的古代王朝中，汉朝比较特殊，因为那会儿周边都没发展起来。汉朝可以统治朝鲜、越南、大理，但到了唐朝的时候，就统治不了朝鲜和大理了。到了宋以后，也统治不了越南了。早先之能够统治这些地方，是因为那些地方完全没发展起来，组织能力非常差，很容易就可以打过去。但是伴随着汉朝的统治，这些地方也发展起来了，组织能力、自我防御能力得到了增强，时间一长反倒统治不了它们了。汉朝以外的其他纯粹的汉族王朝，都是视野、气质特别内敛的王朝，比如晋朝、南朝、宋朝，包括朱棣之后的明朝。反过来看，拥有特别宏阔视野的多半都是草原王朝，能够统治草原，统治中亚，统治高原，最终通过一个草原王朝整合起中原、草原多种要素之后，形成一股巨大的帝国力量，而这种巨大的帝国力量在当时可行的技术条件之下，真正实现了儒家那种普世主义的情怀。

有人会质疑说，清朝的统治最后很腐败。这个话题其实可以和刚才许老师谈到的另外一个话题一并讨论。许老师谈到，草原与农耕实际上说的是中国的南北关系，但是假如引入胡焕庸线的话题，又会发现一个东西关系。我们经常说中国“人口众多，地大物博”，所谓“地大物博”主要是西部，但“人口众多”绝对是指东部。

由于特殊的历史原因，到了清朝的中期之后，中国的人口发展到了史无前例的巨大规模。此前，中国人口从来破不了1亿。一旦超过1亿，马上天下大乱，最后通过战争，通过屠杀，人口又降到了几千万，于是一个新的朝代稳定下来了，慢慢发展，人口再到1亿，又天下大乱，发生大屠杀。而清朝人口一直到4亿才出事。

这是美国加州学派曾经谈到过的一个话题：中国人口到4亿多的时候，就会出现问题。人口太多了，产生大量的过剩劳动力。这群人本来就没活干、没钱赚，所以任何工作只要付给他们一点儿钱，他们就肯干。这带来什么结果呢？任何以节省劳动力为目的的技术变迁成为不可能，因为我们这儿最不缺的就是人，用不着节省。这种技术变迁无法实现，就会导致中国无法内生性地出现工业革命。这一问题被美国加州学派定义为“内卷化”。如此大规模的人口，假如没有工业经济，单纯依靠农业经济，根本消化不掉，因此只能通过自我屠杀的方式来解决人口问题。在这种情况下，中国就会陷入反复的、不断的大屠杀，这是胡焕庸线以东蕴含的另一个可怕的历史逻辑。

这个历史逻辑会带来什么结果？可以再回到对许老师书中的探讨：一旦到了这一步，就意味着加入世界秩序已经成了中国历史的内在需求，它在历史上首先表现为西方的到来。假如西方不来的话，我们永远都只能靠自我屠杀来解决人口问题。只有西方到来，才有别的可能。西方带来新的技术、新的经济模式，使我们有可能突破那样的一个困境。而一旦突破那个困境之后，在经济学上我们还可以看到另外一个很有意思的东西：只有在作为一个封闭经济体的时候，过剩人口才会导向一个内卷化的结果，一旦加入开放的世界经济体系，这反倒会成为一种竞争优势。因为如此超大规模的人口带来了非常廉价的劳动力。这使我们甚至有能力对世界秩序、世界体系带来冲击，这是一个非常大的效应。而这个非常大的效应能够有效地展开的前提是，这个国家是否能够有效地完成政治上的自我整合。假如不能完成政治上的自我整合，那些过剩人口、超级便宜的劳动力只会为他人所用，而无法成为本国的竞争优势。为他人所用是去哪儿了？下了南洋，去了美洲、澳洲。但正是漂洋过海的这群人，他们接触了新的观念、新的制度、新的法律，这些东西反过来刺激他们去构想中国该怎么办，于是中国在这个过程中就走上了一条近代转型之路，而且这条近代转型之路发展到一定程度，革命这样一种历史努力就会进入。此后的历史进程直接进入到了许老师在《家国天下》这本书里所谈到的，如果我们要革命的话，过去的秩序我们肯定不要了，得建立一个新的中国，这涉及几个问题：第一，我们要建的新的中国，究竟它是什么？第二，它是什么样子的？它与我们的传统、与我们的文化究竟是什么关系？在书中，许老师给出了全方位的解答。

许纪霖：施展已经把话题引向了世界。从中国的人口过剩，看西方工业革命怎么拯救了中国的人口危机。这当然从经济角度可以做很多分析，但愿不愿意出海，愿不愿意往外流动，恐怕还有另外一些因素在推动：一个是宗教，一个是伦理，另外一个是族群本身的历史传统。

恐怕今天比较通行的说法是，以黑河—腾冲线（胡焕庸线）为分界，构成了由农耕文明和游牧文明共同组成的古代中国。但因为我从小生活在上海，更多接触的是江浙，这些年在广东、福建走得比较多，包括通过了解这些地区的历史，我越来越感受到中国南方沿海地区，从广东到福建，一直到浙江，比如说汕头人、闽南人、福州人、温州人、台州人、宁波人，这些人好像不能说是典型的农耕民族——黄土地出来的中原文化的人。这些地方的人特别会做生意，爱冒险，而且有一种愿意出去闯的劲头。当时主要是闽南人、潮汕人。客家人下南洋，他们不是因为地理环境近，而是自身性格本来就是面向大海的。中国太大了，即使在汉族当中也会有差异，他们是汉族中的特殊族群，这些族群虽然也耕地，但很多也出海捕鱼，具有一种海洋民族的性格，和从西欧来的纯粹的海洋民族是可以连接得上的。

这就引入了我们今天的第三个话题：实际上中国文明还有第三个成分，就是海洋文明。外来事物一进来，中国往往马上就接上了，现在几乎已经成为当今世界上大概最具有商业头脑的一个民族了。这些生意人大概更多的是我们刚才说的汕头人、温州人、宁波人。他们在中国算最会做生意的一群人，即使放到全世界也是所向披靡的，这是有传统在的。也就是说在在中国古代文明当中并不缺乏海洋性，只是因为农耕文明太强大，这种海洋性格被遮蔽了，只是一个边缘的小传统，但是海洋性文化到了晚清之后被西洋来的海洋文明激发出来，成为了当今中国的主流，因此蓝色的海洋文明不仅仅是外来的，它也是中国文明中内在的一部分。只是通过西洋的刺激，从边缘成为了主流。否则很难理解为什么鸦片战争以后的第一次开放和1980年代以后的第二次开放，中国在全球化当中很快就进入了角色，而其中最能进入角色的就是广东、福建和江浙这些沿海地区、上海是一个典型的海洋文明都市。从1843年开埠以后，上海这座城市，具有充沛的海洋民族的性格，有精明的商业头脑，也有冒险精神，而且注重契约意识，讲信用，流动性和世界公民意识都很强。

不过，中国沿海的海洋族群，毕竟受到了中原文化的影响，与西欧那些海洋民族不同，带有中国独有的特点。西欧的海洋民族，政治的权利意识很强，特别崇尚自由，最早产生了自由的宪政国家。但中国的海洋族群，比如下南洋的那些华侨—–哈佛大学的孔飞力教授在《他者中的华人》中做了非常精彩的研究—虽然很会做生意，但是他们的政治权利意识很弱，自己的商业利益在哪里非常清楚，而且擅长和官府搞好关系，寻租能力是世界一流的。但他们很少有一种政治的要求，相比追求自由、独立、自治，还是更愿意做红顶商人。通过攫取官府和殖民统治者的特权，赚取垄断性利润。他们在经济上是强大的，但政治上始终没有成为一个政治成熟的阶级。

沿海地区——特别是广东、福建、江浙，是经济最发达，中产阶级最集中的地方，但这些沿海地区的商人阶层和中产阶级，即使在今天，依然保持了传统中国海洋族群的传统性格。他们更多的是一群理性的经济动物，也重视伦理，但政治的权力意识和自由意识非常淡薄。古希腊城邦的自由公民是以政治来自我定义的，亚里士多德讲“人是政治的动物”，中世纪自治城市中的资产阶级权利意识也很强。但这些自由意识、权利意识在中国的国民性当中是比较缺乏的——无论是农耕、游牧还是海洋文明。即使在沿海的海洋族群当中，也是只有精明的商业头脑，却没有独立的政治意识；对权力的寻租非常敏感，但对权利的追求缺乏勇气。

施展：中国从胡焕庸线、长城南北来看，肯定就已经是个多元的体系了，假如把视野切换到东南沿海的话，就会发现，它是个更复杂的体系。刚才许老师谈到东南沿海地区的人喜欢冒险、经商、到海外去搞事，刚才谈到的下南洋、去美洲澳洲等等，这些人最主要是从福建、两广，还有一些是从浙南这些地方过去的。这里有一个很有意思的特征：在地理结构上，从浙南开始一直到两广一带，有绵延不断的丘陵，虽然不是特别高，但交通很复杂。在北方跑了几千里地，当地方言都能听得懂。但是在那些地区，只翻过一座山，就什么也听不懂了。那样的一种地理结构，使得东南沿海与中原相比有很大区别，中央政府的权力向当地的进入难度很高。这就造成一个结果：东南沿海地区的人群，他们的宗族结构远远比中原、比北方保存得好的多。

刚才许老师提到这个地区的人虽然能冒险，但是欠缺政治性。我个人的理解是，解开这个现象之谜的钥匙都在宗族性之中。到海外去冒险与纯粹在中原种地相比，风险要大得多。在中原种地，风险即使多一半都可以预期，但是到海外去搞事，风险是完全不可预期的，所以它需要特殊的风险对冲机制的安排。现在我们有很复杂的保险体系等等来完成这种风险安排，但在那个年代没有，只能通过一种宗族的方式完成风险的分摊，以及宗族的人分布到海外之后，以宗族同乡这种方式，源源不断地形成人口循环的过程。在这种情况下，就会带来一个结果：海外生意、海外冒险这些事，以及风险规避的机制是基于宗族结构的。

这又会带来另一个结果：我们可以看到在明朝末年的时候，当时的东亚世界，中国人绝对是海上霸主。然而那些霸主并不是明朝的人，而是东南沿海的人，比如汪直，当然后来还有郑成功。他们对朝廷持有相当大的独立性，整个东亚洋面上郑成功家族曾经掌握了庞大的舰队，绝对称霸，基本想打谁打谁，想灭谁灭谁。但等到清朝人一来，把他们全都给剿灭了。读这段历史的时候，我一直在想，清朝对英国人就束手无策，英国人过来的船的数目、人的数目都比郑成功少多了，但为什么他们把清朝打得屁滚尿流，而为什么郑成功当时那么强悍，却最终还是被清朝剿灭了。当然，英国人和郑成功在武器上是有代差的，可也不至于那么轻松就被灭掉了。

后来我尝试给出一个解释：郑成功庞大的海上舰队是依靠海洋贸易过程养活的。刚才我们谈到远洋贸易最重要的是如何建立起有效的信用机制规避风险，而对于东南沿海地区的人而言，他们的风险规避机制、信用基础是通过同乡关系、宗族关系、妈祖信仰建立起来的，这意味着扩展力有限——大概只能扩展到东亚洋面上，往更远扩展就很难了。只要是贸易，就一定对市场有巨大需求，如果你只能扩展到东亚洋面，你最大的市场就在大陆，那就意味着，你会在本质上被大陆帝国掐住脖子，最终大陆帝国想剿灭就能剿灭你。而英国人过来为什么清朝非但奈何不了，反倒吃了英国人的亏？因为英国人是以全球海洋为活动单位的，他们建立起了一套能够远远突破宗族关系、妈祖信仰的普遍信用机制，这使得他们可以以全球海洋为单位，实际上也就意味着他们可以以整个世界市场为活动单位。世界市场对大陆帝国的市场是有压制力的，假如只以东亚海面为活动单位，则大陆市场对你是有压制力的。在这种情况之下，中国东南沿海地区的人能够到海外去冒险，是基于他们的宗族为前提。但反过来，只要高度关注宗族问题，那么对于政治问题的视野一定会被压缩，这在某种意义上是把双刃剑。

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