许纪霖：正如施展刚才谈到的，中国历史上出现的所谓“下南洋”现象，也是一种商业的扩张，同时也可以说是文化扩张。这种扩张为什么有限？华人移民在海外，至今仍然是以自我为中心，扎堆而居，很难融入当地社会。中国文化以中原为中心，有高级文明。然而，这些向外扩张的华人移民族群，他们带去的只是民俗的“小传统”，无法离开自身的族群。中华“大传统”很难在海外传播，形成一套普世的大文明。而基督教、佛教、伊斯兰教这些轴心文明都走出了特定的民族和族群，成为普世性的文明。孔子学院虽然遍及全球，但实际上只是教语言，虽然语言背后有文化、有价值，但我们只是将汉语作为一种交流的工具传播，而没有将之提升为一种高级的文明。事实上，不要说对外传播，即使中华文明在中国内部，究竟意味着什么，我们自己也非常模糊。
今天，中国文明已经深刻地加入到了全球化的过程里，中国的命运不可能只局限于960万平方公里的土地，中国的命运与世界的命运连接在一起，成为一个人类命运共同体。但是，我们将给人类命运共同体提供一个什么样的文明？如何从富强的崛起提升到文明的崛起？这是更重要的问题。
施展：刚才许老师说到把别的东西化进来，以及我们向外提供一些东西，实际上我自己也一直在思考这个话题。但感觉似乎很难以儒家的方式传播出去。回到我们前面所说的宗教载体的问题上，别的宗教的载体是个体心灵的皈依，我们的载体是一种特定的人际关系结构，传播成本高多了，传播难度大多了。在传播上，这就会带来一个很大的困境。
换另一个角度来思考，回到前面提到的，西方的到来成为了中国历史的内在需求的那个话题上。在近代历史上，可以看到一个很有意思的东西。我经常用的一个例子是左宗棠平新疆。在中原正被太平天国搞得焦头烂额之际，新疆被阿古柏打进来，也乱了起来。阿古柏是原教旨主义者，所以有一种特殊的号召力。他在新疆建立起来了一套秩序，使新疆陷入严重失序的状态。等到清廷把太平天国平定了，左宗棠就去说服太后，说咱们得把新疆拿回来。太后同意了，说，你去吧。我带什么兵去？你平太平天国的时候不是手上有湘军吗，带着他们再去。给点儿钱吧？没钱。没钱这仗没法儿打呀？别急，咱再想辙。于是大清找汇丰银行贷款支付了军费。前前后后一共贷了八笔款，1500万两白银。
贷款得有抵押物，否则贷款发不出来。拿什么做抵押担保？帝国海关的税收。假如我是汇丰，我肯定要求，第一，你们的账本我得能看懂。清廷海关的账本，汇丰绝对能看懂，因为当时帝国海关的总税务司是英国人赫德。今天，从一个角度来说，这是很屈辱的历史。但从另一个角度来说，你会发现还有点儿用，至少账本靠谱，汇丰同意接受贷款合同。但光能把账记明白，记来记去一年的税收如果一共就20两银子，那汇丰肯定也不会给贷款，必须得帝国海关的税收规模足够大，才能够成为担保物。关税规模变大的前提是帝国对外贸易的规模变大，对外贸易的规模什么时候大起来的呢？也很屈辱，是鸦片战争之后大起来的。鸦片战争之前，中国就广州一口通商，每年的贸易就那么大点儿。鸦片战争之后，变成了五口通商，帝国的贸易规模一下子就比过去大了很多倍，于是中国很意外地因此获得了一种特殊的战争融资手段。而且汇丰银行拿到贷款合同之后，不是靠储户的存款往外发放贷款的，而是到伦敦金融市场以8个点的利往外发放债券，融到这笔资。
这里可以看到一个很有意思的东西：汇丰到伦敦金融市场上去发债券融资，伦敦金融市场当时对世界资本市场的掌控力远远大于今天纽约对世界市场的掌控力，它就是整个海洋世界的轴心。这是整个海洋世界所有的现代资本秩序，以胡焕庸线以东的大清为中介，转化为向胡焕庸线以西的中国和中亚投放秩序的一个过程。因此欧亚大陆深处的大陆秩序和海洋秩序形成了一个联动关系，假如没有大清作为中介，这种联动关系就建立不起来。这种联动关系建立起来以后，人类秩序因此连为了一体，中国从而成为人类史、世界史意义上一个至关重要的中介性的存在。
这里还可以再多插一句，左宗棠能够拿到平疆的那笔军费这件事，在这里，不能光说西方打过来很屈辱，的确很屈辱，但的确也让当时的清廷获得了保全帝国的特殊手段。而且鸦片战争之后，不仅仅是外贸规模变大，那会儿卖茶叶、丝绸、瓷器，是在内地产出的，它们必须运到沿海才能出口。这就意味着内贸规模也会开始变大。而内贸规模变大会带来一个至关重要的东西：厘金，就是各省之间的过境税。厘金极为重要，曾国藩练湘军就是靠厘金养活的。
某种意义上，西方的到来成了中国历史的一个内在需求。一个是如何帮你突破内卷化的危机，再一个，即使西方不来，太平天国该起来还是起来，新疆该丢还是丢。但是西方来了之后，却意外地使当时的清廷获得了一种帝国自我保存的特殊手段，不仅如此，还能把帝国的能力转化为一种对外秩序的输出，并正因为这种对外输出，使得中国内在的多元性获得了最深刻的呈现，作为特殊意义上的世界帝国也因此得以成立。我能够想到的中国为世界提供的东西，包括在今天，在我们特殊的全球经贸结构的变化之下，很可能也是在这样的逻辑之下才能够展开。
许纪霖：最后我想补充一个重要的问题：关于中国文明与中华文明的差异。中华文明等同于中国文明吗？这个问题一般人很少会去想，人们总觉得这两者似乎可以画等号。事实上这两者有很大的差别。Chinese civilization既可以理解为汉民族文明，又可以理解为中华文明，它指的是以中原为中心的华夏文明。而中国文明的正确英文对应词，应该是civilizations of China， 其确切含义是在中国这个政治国家之内的所有民族、包括汉民族和少数民族在内的文明，用的是复数。
以前这个区别很少被提起，因为我们过去多多少少都是大汉族中心主义，好像讲到中国就是指中华（华夏汉民族）。但是事实上这些年随着边疆问题的出现，人们越来越注意到少数民族的文化权利，像蒙古族、藏族、回族、维吾尔族等，他们不仅具有文化的“小传统”，也拥有自己文明的“大传统”：独特的文字、史诗、神话和宗教。中国文明，不能简单地等同于以汉族为核心的中华文明，中国文明内在地包含了汉族的中原文化和各少数民族的文化在内的多种文化。
我的看法是，对于边疆少数民族，应该多讲中国文明，面向港澳台地区，应该多讲中华文明。为什么？因为中国大陆不仅有以儒家为核心的汉族中原文化，从文明的传统来看，藏人和蒙古人信仰的喇嘛教、维族和回族信仰的伊斯兰教，就其历史渊源和文明的高级程度，未必亚于汉族的儒家文明。所以我们在中华民族的大家庭内部，要多讲中国文明，用费孝通先生的话叫做“多元一体”，文明是多元的，同时又构成了以国家为中心的一体。但是在港澳台地区，他们基本上都是炎黄子孙，都是同源同种的汉人，属于同一个历史文化传统，只是族群之间有差异，在海峡两岸与港澳地区，就可以多强调中华文明，强调同属一个华夏汉民族的“文明共同体”。除了极端的台独、港独分子不承认之外，我想大部分香港人和台湾人，还是愿意接受这个中华文明意义上的一个中国的。而对于少数民族来说，更愿意接受的，不是中原为核心的中华文明，而是“多元一体”的中国文明。
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