11月15日，中信书院举办了“对话21世纪：回望与瞻顾”主题论坛，其中的“新历史”分论坛邀请了斯坦福大学历史学和古典文学教授伊恩·莫里斯、北京大学国际关系学院教授潘维和北京大学哲学系教授何怀宏担任嘉宾，由《东方历史评论》执行主编方曌担任主持人。此次论坛由伊恩·莫里斯教授的主题演讲开始，其后是三位老师的对谈。以下为这次论坛的文字记录。
伊恩·莫里斯（以下简称“伊”）：为什么西方会统治世界呢？欧洲人自从18世纪以来就在提这个问题，亚洲人19世纪提出这个疑问，作为答案一直没有达成一致，而西方人觉得他们在生理上更优越，欧洲人觉得他们的文化、体制非常优秀，西方有更优秀的领导人，超过于世界其他地方。其他人就放弃和批判这些观点，他们认为西方统治是一个偶然。而在过去几年当中，一种新的理论开始获得一些注意，开始成为重要的理论。它认为人实际上无论来自世界上哪个地方，都是非常相似的。有些群体都是狩猎和采集，有些群体就可以建立帝国，进行工业革命，唯一的解释就是地理。为什么是西方统治？回顾过去1.5万年，地理规定了只有少数地方可以农耕，只有那些地方有合适的气候和地形，将野生的植物和动物驯化。这些拥有更多植物和动物的地方就是欧亚西端，就是西南亚的约旦河。正是因为这一点，公元前9000年开始出现农耕，沿着整个欧洲向西进行传播。当然从中国一直到墨西哥，有很多的地方独立发展他们的农耕，但是那些地方能够驯化的动植物和西方相比种类很少，所以他们用了很多年的时间才达到这样的程度。地理限制了他们。
其他比较复杂的农业社会地区得到了扩展，就像西方的扩展一样。但是在很长时间内，西方一直在这种发展方面保持他们先发的优势，产生出世界最早的城市和国家。上一次冰期结束之后，西方人自然成为领导者。
这个故事如果结束，就没有必要争论西方为什么统治，这就很简单了。回顾一下历史，我们会看到实际上情况复杂的多，地理决定社会是如何发展的，但是社会发展的方式同时也决定了地理的意义是什么，这两者是相辅相成、互相作用的。一开始农耕的年代，对于最早的农业来说，有合适的气候、温度和降水是最重要的。随着这些乡村变成城市，变得更大，这些地理的事实重要性就不那么大了，你在尼罗河旁边或者黄河旁边会有更大的优势，使得农耕灌溉成为可能。随着一开始诸侯国变成大的帝国，现在挨着大河并不是那么重要了。像西方的地中海，如果临近它，可以进行航海，就更为重要了。通过地中海，罗马人可以移动他们的食物、军队和税赋等等。
随着古代世界帝国进一步扩大规模，他们改变了地理的意义。从蒙古一直到匈牙利漫长的草原地带，后来变成一个高速公路，使得游牧民族可以自由移动，极大地破坏了这些帝国统治基础，改变了地理的意义。草原的地理就成为这些帝国的破坏力量和威胁力量。公元后的最初五个世纪当中，这些大帝国从罗马帝国到汉代全都瓦解了，政治再次改变了地理。中国重新创造统一的帝国在是六世纪，而西方没有重建。
超过一千年当中，中国是世界上最强大、最有发明创新能力的地方。东亚的发明者一个接一个带来发现，中国是全世界最发达的国家。1300年中国航海海员已经在全球海洋上航行，他们有一些原始的枪支可以去杀人，但是那时候就像人类历史上所有悖论一样，东方技术突破再次改变了地理的意义。
西欧在大西洋深出的一块地方，远离世界的中心，直到这个时间点都是一块死水。但是英国人开始采取航行海洋的船只，以及中国人所发明的枪支之后，他们完全改变了大西洋的地理，原来大西洋对他们是一个障碍，现在变成一个非常大的帮助。公元后500年之前人们一直没有办法穿越海洋，地理不是那么重要。欧洲离美洲的距离比中国离美洲的距离少一半，那时候这个并不重要，现在人们可以穿越大洋，突然我们距离远近变得如此重要。
大西洋是5000公里长，这个距离刚好，可让我们当时在欧洲以及非洲、美洲生产出来的各种产品进行各种交换。但是它也足够小，可以说到1600年的时候欧洲船只可以非常容易穿越大西洋。太平洋太广大了，不能轻易去跨越，要从中国到美国的西岸，适应洋流的运行，到中国是8000英里。1500年中国的海员没有办法航行到美洲，他们并不想这样做，因为他们觉得那么远的不能赚钱，所以是西欧人去了。中国航海人和西班牙的海员一样大胆，他们也和英国人一样无畏，但是是欧洲人而不是中国人抢劫了美洲大陆。
欧洲人17世纪进一步创造了一个新的市场经济，整个围绕北大西洋进行组织，在各个大洲之间利用比较优势，创造了欧洲人各种各样的问题，欧洲的思想家必须要面临很多新的问题。关于整个的世界机制，如果我们能够理解天空中星座运行的原理，风是如何吹的，洋流是怎样的，我们所做的一切就没有任何限制了。所以学会用更好的方式去了解世界，这是过去的人类没有做过的。
这些科技的突破以后，在物理学、化学、生理学就有新的突破。这就是欧洲而不是中国掀开的一场科学革命。18世纪在这个社会上利用了新革命的成果，这就是所谓的启蒙，努力了解社会本身是怎样运作的。
到了19世纪，科技的发展，以及跨西洋的市场经济，促成了西欧人利用矿物质燃料产生巨大的力量，并且进行生产。工业革命为什么发生在英国？并不是英国人比其他地方的人勤劳，而是因为他们有这个地理的优势，1900年前已经学会用蒸汽引擎和煤炭的力量把自己的力量传输到全世界了。地理翻天覆地的力量并没有停止。1900年英国主宰全球经济，把北美的经济吸引进去，1900年前美国还是比较边缘的一个地带，1900年后开始成为世界经济的核心。英国开始让步，这个过程又没有停止。20世纪以美国为主宰力量的全球经济开始利用亚洲的资源，有了货柜船和喷气式飞机以后，巨大的大西洋变成了小湖泊，中国、印度不再是边缘地带，而是新的经济核心。有了这些新的发明，货柜船和喷气式飞机改变了东方这些国家的命运。东方的崛起让很多西方人很诧异，但是只要你了解地理，就完全不出乎意料，社会就是这样发展。社会发展同时决定地理因素的意义，一切变得非常清楚。
20世纪中叶财富和权力从欧洲走过大西洋走到美洲，这是一个非常暴力的过程，造成两次世界大战。21世纪中叶有一个同样的转折，财富和权力正在从美国再跨过一个大太平洋走到中国。下一代的大挑战不是改变这个转型，而是保证它没有暴力，因此我的下一本书由中信出版社出版，就是谈这个话题的。
东方历史评论（以下简称“东”）：基于刚才演讲的主题，先给另外两位老师提一个问题：你们是否认同伊恩·莫里斯教授所讲的，东西方在1500年或者1700年左右发生这么大的区别是基于地理因素呢？
潘维（以下简称“潘”）：我在中学的时候历史老师给我讲过这个道理，你要想知道人类的未来，历史知道得越远，就知道人类的未来越多、越远。考古学家最知道人类的未来了，所以伊恩·莫里斯是考古学家，他应该是我们这个时代最大的先知。
至于说到地理决定因素，很多人都看到了地理因素的作用，地理因素塑造了很多的作用，今天经济很大程度也是地理因素塑造的。至于说到别人停滞了没有，我认为这个话主要是定义的问题。我们通常说停滞的社会是特别好的社会，天天革命、改革的社会反倒是有问题的。
何怀宏（以下简称“何”）：刚才因为和伊恩·莫里斯教授已经讨论过这个问题，我简单说一下。我认为不同时段有不同的决定因素，如果长时段来说，地理环境是起比较决定的因素。但是比较短的时间来看，其他的因素像政治、文化、个人、领袖都会起一些扭转性的作用。我这里想特别强调一下价值观的作用，就是志向。
最近30多年中国的巨变就是社会生活和经济发生了巨变，还是这样的山，这样的人，地理环境没有改变，为什么发生如此的巨变？就是它的志向改变了，不再是古代那种儒家的，也不是现代革命的那种，而是要以经济建设为中心。就像严复所说，三千多年中国为什么比较稳定，比较停滞，因为志不在此，志向变了就会发生改变，这个志向改变会是短时间。中国作为后发国家，世界上没有这样的市场经济，可能这30年不会有多大变化。一般后面国家看到世界上有这样一个路，走上了这条路，就发生了巨变，包括最新的硅谷技术，他们刚出现，我们过几天就山寨过来了。所以志向价值观会产生很大的作用。
东：伊恩·莫里斯教授，您在《西方将主宰多久》和《文明的度量》当中使用的是所谓社会发展指数的一套体系，包含四个不同的方面，衡量一个文明或者一个社会的发展程度，您为什么选择这四个方面？这显然是有争议的，因为这四个方面并不完全。
潘老师，何老师，如果需要您用一个量化的方式去度量文明，您会采用什么方式？您认为这是一条走不通的路吗？
伊：关于我的作品当中是怎么衡量文明发展程度的，我开始研究这个问题的时候，读了一大堆书籍，研究为什么西方主宰了世界，什么时候会发生变化，什么时候不再主宰，但是对关键词没有统一的定义，没有共同的理论框架和参考点，根本没有希望达成共识。我想做的就是让大家对这些定义有一些统一的认识，最好的方式就是用一种量化的指标体系。很多人都在谈论西方主宰历史是几百年的历史还是几十年的历史，还是一百多年的历史。世界各个社会发展的程度是多少呢？如果这个问题达成共识，就很好谈论。所以我就试图设计一个长达1.5万年历史的指标体系，包括东方和西方。我这样做说起来很容易，要做起来还是有一定的难度。我最后参考了联合国的一些做法。
众所周知，联合国每年发表一个人类发展指数，这是80年代末设计的一套体系。他们当时的初衷是想让捐款的机构能够以比较简单的图表的方式来决定哪些国家最需要发展援助。联合国邀请了一些经济学家，问他们能不能开发一个人类发展的指数，主要指政府有没有能力让所有的公民承认，那些经济学家觉得说得过于抽象，联合国就说找几个差不多的简单指标，实际工资（real wage）指标就成为这个指标的核心。虽然出发点不一样，这是社会的发展，而不是人的发展，我同样想用尽量少的维度来衡量社会的发展程度。我最后就确定出四个维度，基本上能够包含我对社会发展的定义：一是人均资源使用率，包括能源和食品。二是社会组织程度，这个怎样表现呢？我又参照这些经济学家的方法，就是考察那个地区城市最大规模的是什么，作为代表组织程度的指标。三是信息技术，包括有没有数学计算的技术，这些知识普及率怎么样，有没有收音机、电视、电脑。四是战争的能力，所有四个因素加在一起，基本上就能代表我对这个社会发展的定义。衡量它们又是更复杂的问题，所以我才写了《文明的度量》这本书，来解释历史上怎么样对这些指标进行量化的估算和处理。
潘：对于可量化的数据，伊恩·莫里斯教授做了一个很大的贡献，他提出了四个要素的系统，这个系统是从卡路里的摄入，到社会组织、战争的能力，再到信息的获得。今天我们这个社会对于数据是非常着迷的，特别是大数据。在这样一个大数据的时代，似乎不能量化的东西就不能被证明，就不是科学。但是我首先得承认，对于数据的着迷，在我们这个时代是一个非常有创意、非常有共享精神的事情。
另外数据迷信也要不得，作为人类社会来讲，有些东西可以数据化，有些东西未必。我们从卡路里摄入来说，畜牧的地方以肉奶为主食，农耕的地方以粮菜为主食，热量的摄入就不一样，这是一种生活方式的区别，是不是代表社会发展有很重要的不同？有时候我认为苹果和梨不太好比较。
刚才何教授讲的观念，观念能不能被量化呢？我基本的感觉是这样的，关于人类的知识永远是不可以证明的，它只能展示。即便你有数据，也不敢声称我证明了这件事情。关于观念更是这样，能够量化一个观念吗？比如你对上帝信仰的坚定程度，我来发展一套指标体系，可不可以呢？以及你陷入爱情，你的爱情程度弄一套指标系统来衡量，你突然开始不爱了，那又怎么样呢？在这种情况下，我们承认量化指标的重要性，但是不迷信量化指标，更不承认量化的指标能够证明。
