我们不想看到任何国家用军事手段解决这些问题，美国在和平解决这些问题上有巨大的利益。我们要确保中国不会用解决西沙群岛的方式来解决南海争端。许多美国人把中国处理南海问题的方式，看做是一块试金石，从中可以看出中国未来会怎样使用其日益增强的综合实力。

David Brown 访谈录音整理

(本文未经受访者审定)

对象：卜道雄(David Brown)霍普金斯大学高级国际问题研究院(SAIS)中国研究系客座教授、美国在台协会前代理主席(2004-2006)

事件：2012年12月12日上午

地点：SAIS

薛力：从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为合理?为什么?

David Brown：很有趣的话题，我以前没有考虑国这个问题。南海问题主要是在过去三十年凸显的。散布在大海上的岩石(rocks)，并不为人们所关注。它们没有什么使用价值，长期以来人们也不关心这属于谁所有。渔民间或利用一下这些岩石，并不能构成长期拥有这些岛礁的理由。南海各个声索国的主张都有自己的依据，但都不怎么强有力。我看不出谁的主张更有道理。这是我的结论。

薛力：有些人说，最近这些年中国在欺负其他声索国。你怎么看?

David Brown：有两个时期可以这么说。1995年左右，看起来很像是在中国军方的倡议(initiate)下，中国占领了美济礁。然后是过去两三年，中国强化了对南海(主权)模糊(ambiguous)海域的主张，变得强硬了。因而，东盟声索国尤其是菲律宾与越南变得更为主动(active)，强化了(assert)对南海油气开发区域等的主张。中国欺负(bullying)东南亚国家是在1995年与过去两三年两个时期。

而在很长时期里，即从1995年到2010年左右，中国的政策是与东盟国家和平共处(peaceful accommodation)，淡化(down play)南海争端，强化(play up)与东盟国家的经济合作。这大概就是韬光养晦，[1]做得非常成功。

但2010年左右，事情爆发了(flare up)。双方都有一些法律举动。中国对越南主张的地区提出主张，菲律宾对中国主张的一些区域提出主张。我没看到中国欺负的明显证据，但现在是一个新的时期，有些事情在我看来是令人不安的信号(disturbing signs)。

第一，黄岩岛事件，中国对菲律宾采取经济手段，禁止进口菲律宾香蕉。对中方来说，这充其量是做了件小蠢事，但对菲律宾来说，却严重影响了香蕉出口。

第二，中菲双方达成从黄岩岛撤走船只的协议，但中国却没有撤走。

第三，新护照中的中国地图把九段线画上去了。在我看来，这是非常费解(inexplicable)的行动。为什么中国要蓄意地激怒(cautiously irritate)众多国家?特别是，为什么中国外交部要颁布这样的护照?

薛力：中国的护照是由公安部颁布的，而不是外交部，外交部不见得同意颁布这种护照。他们之间可能缺乏足够的合作。——准确地说，因私护照由公安部颁发，因公护照由外交部颁发。

David Brown：喔，我明白了，谢谢你的解释。

第四，海南省发布的边防管理条例，[2]允许中国地方当局登船检查经过中国水域的外国船只。

不能说中国在这些事件上是在欺负别人，但我头脑中引发的疑虑(questions)是：继续这么做下去的话，就构成了中国未来政策的一大部分(a bigger part of your policy)。

我说的够清楚了吗(Is that clear)?

薛力：是的，很清楚。但是，据我的理解，海南省政府的条例，主要用于管理西沙海域，那儿有许多越南渔船。中国不见得会在南沙海域实施这个条例。

David Brown：哦。今年一月份我以旅游者身份在越南呆了三周。越战期间我在越南服役，当时我并不喜欢越南。但我想去看看和平事情的越南是什么样子。也许和平时期这是一个很值得看的地方。

越南人的说法是：中国人总是想占我们的便宜，一千年来都是如此。1974年占领西沙就是一个例子。当时我们即将获得战争的胜利，而控制西沙群岛的南越政府非常弱。中国担心我们统一后变得强大，有能力保护我们的领土，因此，趁此机会占领了我们的西沙。

薛力：这是越南版本的说法。

David Brown：是的，我知道你会有不同的观点。正因为如此，我们的政府对围绕南海具体岛礁的争端不采取立场，让声索国自己去解决。

薛力：南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区(EEZ)有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》(UNCLOS)来觉得，要求获得相应的EEZ，中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是?

David Brown：各方的主张都有一些历史依据，这些历史依据关系到某些特定岛礁的主权。但UNCLOS并不解决岛礁的主权争端，那要通过谈判或者国际法律机构的裁决。UNCLOS说的是：你说拥有这个礁石、小岛屿、环礁(atoll)?好，那我们确定一下你可以拥有哪些经济权利(economic claims)。也就是说，主权针对岛屿，而UNCLOS针对水域。

东盟国家使用UNCLOS，一方面因为那是国际法，另一方面是因为九段线。九段线的内涵不清楚，中国的机构(organization)有时候暗指(imply)线内的一切，有时候则说仅仅是指线内的礁石与岛屿。前者不符合UNCLOS，后者符合。因此，东盟，以及美国政府，强调UNCLOS是想挑战(challenge)那种做法：在广大的水域里画一条线，说线内的一切都是我的。

薛力：关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是?

David Brown：这个问题与你的欺负问题有关。很自然，从力量对比的角度看，大国倾向于双边解决，而小国想的是怎样增强自己在谈判中的地位。一些岛礁只涉及到中国与越南，或中国与菲律宾。但大部分岛礁涉及到多边，只能在多边框架内解决。

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