前不久，上海金融与法律研究院主办的“鸿儒论道”论坛就“全球新格局下，中国如何实现战略发展”邀请中国社科院世界经济与政治研究所所长张宇燕做主旨演讲。张宇燕提出，在西方制定规定的背景下，中国怎样在非中性的规则下异军突起非常重要，值得深入研究。张宇燕主张，中国需要深度分享全球的规则制订权。之后，与会的华东师范大学国际关系与地区发展研究院研究员张昕、复旦大学美国研究中心常务副主任宋国友、上海国富投资管理有限公司首席经济学家刘海影与张宇燕所长就人民币国际化、全球规则制定、全球化的未来、国际金融秩序展开了进一步的讨论。
以下为讨论实录：
中国崛起对世界有何冲击
张宇燕：首先是实体经济方面的。有些国家并不认同中国的发展，尼日利亚央行行长在FT网站指出，“中国拿走我们的初级产品，把制成品卖给我们，这也属于殖民主义性质”。另外，中国对世界的冲击还包括了中国货币经济的扩张、参与国际制度的制订和价值观念与发展道路等。
现在我们谈中美新型大国关系，习主席提出不冲突、不对抗，但美国也有它的想法，一个美国学者眼中的新型大国关系挺有意思的——美国应该通过多轨道途径处理对华关系：第一个是红灯，警告中国不要使用武力改变现状，这个是红线，不能越过；第二个是黄灯，允许中国增强在区域的影响力；第三个是绿灯，美国要认可中国在全世界去获得所需要的能源资源的努力。
在这么一个格局下，我们要把握三个特点：第一个要和平，大战打不起来，但是边缘化、代理人的冲突会不断，整体来讲这是一个大的背景。第二个相互依存度，中国对外的依赖是非常高的，我们需要一个和平环境来保障我们的发展利益，这个是非常重要的。第三个在国际格局上，中国的实力在迅速的提升，这个进程还会维持。据估计，未来8年到10年，中国的GDP跟美国应该是平衡的。在这三个大背景下，中国和外国的关系主要体现在国际规则的制订上，我想中华民族的复兴一个是民富国强、中国梦的实现，还有祖国统一，为此，中国需要深度分享全球的规则制订权，另外，推进人民币国际化也是非常重要的，不光是为了我们自身的利益，也是可以约束美国美元的霸权，给世界提供更好的货币金融环境，最后还是要发挥价值感召力和道德感召力。
中美关系去向何方
张宇燕：中美关系讨论得比较多，说得最多的是“修希底德效应”，就是雅典的兴盛引起了斯巴达的恐慌，随着雅典越来越强大，斯巴达恐慌加剧就打起来了，强大指的是物质军事实力的强大，恐慌是心理感觉，这两者结合在一起就出问题。
中美之间会不会是这样？现在很多人讨论这个问题，今年年初社科院开了一个内部的会，也邀请了美方的相关专家，美方代表团的团长是国家利益委员会的新主席，他指出“很多人把今天的世界比做100年前的世界，100年前是1914世界大战爆发前，当时主要是德国和英国。今天有人把中国和美国比做德国和英国。不过，100年前，像今天这种来增进两国理解、加强互信、增信释疑的会议是很少的，我们今天在这开会说明和100年前不一样”。
再讲一个学者的判断，戴维·兰普顿认为未来的世界很可能取决中美之间的赌局。这场赌局美国下注了，赌中国崛起之后不会挑战美国的利益，并且帮助它分担一些国际责任。中国赌在崛起的过程中，美国不会以非和平的方式打断中国的崛起，这是它的想法。当然有赌局就有输赢，这个事它还是有很多担忧，这要取决于两国政治家和公民的努力和智慧。
全球规则制定：历史是否高于国际法的正义？
张昕：现有的《联合国海洋法公约》规则确实对中国这样的国家非常不利，比较历史权利的分配，现在的国际规则对某一些政治体来说是高度不对称、不公平的。现在，我们看到中国比如在论述南海一些海洋领域的主权诉求的时候，经常强调历史高于国际法的正义性。
这里面正好给我一点启发，我的研究领域中心之一是俄罗斯的政治和外交，大家如果关注这方面的信息，可能看到近期俄罗斯和克里米亚问题上，俄罗斯政治精英在论述自己的行为时，用的是和中国非常相似的逻辑，指出现在的国家边界甚至可以推到上一个时期，乌克兰政治实体的存在和俄罗斯边界的划分按照现在的标准来说，对俄罗斯是高度不公正的，所以俄方有完全的历史正当性，把这块土地纳入到俄罗斯中去。这就是历史正义性高于现有的国际法的体系。
对中国这样的大国而言，这样的逻辑在今后进一步深度分享全球规则制订权过程中，会不断遭遇到跟现在这个法系上各种层面的冲突，这方面希望张老师能进一步展开，判断下这个前景，并指出下中国在处理这些问题的时候会采用什么原则和方法。
张宇燕：这个问题，我觉得很有意思，就是历史的正当性和现实正当性的问题。这个还是一个比较深刻的问题，随着实力、格局、力量对比发生变化之后，现行的国际规则的改变和规则背后有多少利益？用历史的正当性来否定现行规则的执法，实际上在拓展自己的利益，这个矛盾怎么解决？
我想在大规模战争不会爆发的大前提下，各国会在规则的确立过程中各自博弈，每个博弈者都要算成本和收益，最后有可能达到均衡状态，也有可能能够得出好的结果，这个大家慢慢再去谈，我想这个是很自然的。像小平同志在谈中苏关系正常化的时候，上来就讲以前签的条约我们认账，这个是两国交流的基础，然后马上要说这个是不平等条约，再补充一句说后人比我们聪明，相信它们可以找到更好的解决办法。所以你看伟人的讲话，每一句话不多，但每句话有很深刻的意义在里面。历史和现实的协调性，实际上是综合力量博弈的一个结果，如果把握得好的话，实际上是可以不断调整的。
全球化格局对于全球金融体系或者金融风险的影响是什么？
刘海影：全球化格局对于全球金融体系或者金融风险的影响是个很专业的话题，在我看来，当我们在全球化的经济格局里面，全球金融安全已经成了一种公共体，有人做过研究，在布雷顿森林体系崩溃前的30多年时间里面，全球各国没有出现一次严重的金融危机，但是1973年布雷顿森林体系崩溃之后，全球严重的金融危机发生了13次，这个13次跟1933年全球各国放弃金本位之前的金融动荡情况依然无法相比，之前是更加波动，像1929年的金融动荡，1907年的金融动荡，1893年的金融动荡导致的经济下滑幅度是我们看到的是无法相比的。以前是7%、8%，10%左右，20%左右的经济下滑，但是这次2008年的金融危机只导致了百分之几的下滑，我的意思是说，之前金融更加动荡，但是我们放弃了金本位之后金融有所好转，但当布雷顿森林体系崩溃之后，再次出现了全球层面恶化的金融动荡，而且重要的特点是所有的金融动荡都不是国内因素主导的，而是国际因素。
换言之，某一个国家是否遭遇金融危机，在很大程度上取决于国际金融的治理结构，在很大程度上，金融风险作为一项必备的要素是全球层面上的公共体而不是个体。因此，全球各国需要合理的金融体系，这个体系的核心要点在于可能出现金融动荡的时候需要有一个机制来提供所谓的国际最后流动性。当中央银行这个制度发明之后，在金融危机可能诞生的时候，央行可以透过贷款来终止危机。为什么国际金融危机没有办法被终止？是因为国际层面我们缺乏一种制度来提供国际的流动性，这也是我目前正在做的一项研究，我们认为现在各国正在实践的中央银行货币互换网络可能是针对国际流动性的一种蛮有潜力的制度安排——在金融危机的时候，来为全球各国提供最好的流动性，而不是像现在我们各国都是被迫性地去储备，从而导致了很多不合理的现象。
总结下，在全球化的格局之下，金融安全已经是一个全球公共体，需要由全球化的治理机构来予以提供流动性。
张宇燕：关于国际金融稳定，我也同意通过各国间的央行建立货币互换网络维持国际金融体系的稳定。因为金融稳定是全球问题，解决全球问题就要全球治理，全球治理的规则就是全球共同体，但是我想这个谈判很困难，因为涉及到谈判的重心，涉及到国家力量大小不一样，现在西方六大央行之间已经建立了无限量的货币互换网络，西方是不是有一个想法要体系化？对中国和其它经济实体来说，其实很多事情进去没问题，关键是条件，要接受西方已经制定的规则。所以，我觉得想法都很好，但是要考虑一下难度。
全球化的未来是什么？
宋国友：全球化可能不是一个无限化到底的过程，可能到了一定的界限就会出现均衡的过程，全球化的边界可能在什么地方？同样在全球化的背景之下，美国由原来全球化的鼓吹手到目前全球化的阻碍者，这个说法可能有一些偏颇，但是我们可以从很多指标去衡量，一个很重要的指标或者一个现象就是美国国内在进行调查的时候，会发现很多人表示全球化对美国来讲不是一个好事情。从全球化来讲，可能需要另外一个动力源，很可能就是中国。中国的对外贸易投资等等发生在中国和世界的经济行为，需要中国不断拓展经济领域，这样不断拓展的过程恰恰是未来全球化不断推进的过程，由于全球化在一定程度上是零和博弈，中国所推进的全球化，恰恰可能会给其它国家包括美国带来一些经济的损失，这样就带来推进全球化和反对全球化的过程。
2001年中国加入WTO时，全球化可能是一个顶峰时期，美国觉得自己的利益与全球化是一致的，但是在2020年可能中国就是全球化的推手，美国可能出现不是说孤立主义、就是稍微反全球化的浪潮。
刘海影：全球化的问题在什么地方？市场化导致全球遵循一个统一的规则、在统一的市场里面进行经济活动，但与此同时，我们生活在主权国家，统一的市场与分裂的主权国家治理之间是有矛盾的，这个我认为是全球化发生各种困难的根本性的矛盾。为了解决这个矛盾，我们可以看到在历史上曾经出过很多的尝试而且是不成功的尝试。
全球化的阶段，我认为可以分为两个阶段，一个阶段是西方主宰的全球化，另外一个是全球参与的全球化。“西方主宰的全球化”进一步细分，包括了“地理大发现”、“殖民地殖民活动的全盛期”、“二战和冷战”，本质上还是在丛林规则之下，在西方主导的全球化阶段下，能够向西方主导的规则提出挑战的仍然是西方内部的一些因素，包括意识形态，包括纳粹主义，包括苏美冷战的时候意识形态的斗争。到柏林墙倒闭之后，西方内部的意识形态和政治体系的矛盾应该说告一段落，所以才有了历史的终结。
能够向西方体系提出挑战的西方内部的势力已经消解，现在全球政治和文化方面向西方提出的挑战都是非西方的因素，甚至所谓文化的冲突，恰好在这个时候，我们进入了全球参与的新阶段，以中国、印度、巴西等国家崛起为标志。在此情况下，由于不可能发生像以前那样的大规模战争，各个主权国家很大程度上必然会处于一个长期而反复博弈的过程，这个博弈每个国家所依据的政治文化的准则是不一样的，一定会发生冲突。比较乐观的是，战争方式来解决彼此间的冲突的可能性大大降低，现在对这种全面性战争的约束因素是比以前强了很多，在这种情况下，彼此之间的斗争很可能是基于长期的拉锯战，你势力强一点的时候，你规则占便宜多一点点，但是最重要的，是透过在统一市场原则约束之下的博弈，取得大家彼此规则的认同。这个是我对全球化比较有信心的地方。
宋国友：中国的力量很强大，块头在增加，那些衣服变得越来越小，不仅越来越小，而且是美国给包括中国在内的很多后发国家定做的，定做是打引号的，就是已经做好的，不断变大中国的块头，怎么样去穿上已经不能适合中国体格的衣服呢？这个衣服就是规则问题，中国怎么样去推动规则的发展？中国和全球规则的关系大致上有两个选择：第一，反对规则，中国可以说不；另外是加入规则。
中国以往的做法是融入规则，加入世贸组织，大体配合的态度加入国际规则，国际规则是美国及其盟友所指定的，这个时候存在一个问题，美国以后邀请中国加入国际规则，让中国变得更像美国，规则让中国变得更文明，思维会跟着美国走，但是中国5000年的文明基因存在，使得中国虽然加入了美国主导的国际体系，但是它的独立性和自主性如此顽强，美国没有改变中国，相反中国利用美国所创造的国际规则体系来实现更好的发展，这个时候美国不干了，它试图在现有的规则之上或者之外，打造一个新的规则体系，这个就是TPP新的规则。中国不干了，美国不是一个很公平的玩家，我按照你的规定经过谈判加入了你的体系，我玩得很好结果你不干了，要去弄一个新的体系，中国怎么办？是继续追随美国不断拔高的规则，还是要想办法去制定自己的规则？但是要说的是中国制定自己的规则，绝对不是在现有的规则之外，完全制定出一套不同的规则。中国做法很简单，在现有规则允许范围之内，根据中国自己的需要制定出很多规则出来，这个是规则竞争也是中国参与全球化一个很聪明的玩法，你玩TPP，我们重新做起来，你控制IMF，中国曾经花了很多气力试图改造IMF，增加自己的发言权，结果美国国会不同意，一直没有批准，那怎么办？对不起我只能打造自己的金融机制，就是现在我们讲的金砖开发银行和未来要打造亚投行。
所以中国采取的方式是规则竞争，但是在全球化的体系之内，不是像冷战的时候通过完全不同的意识形态划分和美国竞争，而在统一的规则体系之内，打造出中国自己的规则，这是很聪明的玩法。
美国怎么应对中国的竞争也考验美国决策者的实力或者判断力。但是一个问题是美国现在面临着很大的困难，现在奥巴马玩不动了，美国现在确实进入到一个制度的僵局，以前美国的民主制度可能是发挥着美国竞争的优势，现在美国的制度包括民主制度，可能会出现一些问题，如果美国的精英没有足够的政治决断力去打破这样的僵局，美国原来引以为豪的制度优势可能会变为制约发展的劣势，中国的制度不管喜欢与否可能成为支撑中国未来发展，并且赢得和美国竞争性合作，或者合作性竞争的胜利。
张宇燕：关于全球化和未来的发展，我想它是一个再全球化的进程，含义是西方利用新的规则来规范和整合那些处于边缘或者没有进入中心圈的国家，脱离世界主渠道不可能，完全受制于人不可接受。拿TPP来说，我的看法是美国迟早要接纳中国的，几年以后中国可能就是世界最大的经济体了，我们现在出口已经世界第一了，所以一旦把中国排斥在外，TPP体系就不完整了；更何况逼急了之后，金砖国家可以成立一个平行的体系，这也是很多西方的政治家和经济学家比如基辛格，和一些研究所的研究报告都谈到的，TPP最大的风险就是逼得中国和其它金砖国家另搞平行体系。
人民币国际化过程中的有利和不利因素
宋国友：我非常同意张老师的观点，国家的竞争最后标志性的形态就是货币问题——人民币能否超过美元。那个时候可能是2040年或者2050年。一个国家的GDP已经超越另外一个国家很多，但是这个国家的货币居然不是全球货币，有没有这样的一种历史先例，没有。确实我们看到英国的英镑虽然在英国的霸权消除之后还维持了一段时间，但是毕竟也只维持了一段时间而已，但是目前中国的GDP在2020年或者2050某一个时间段超过美国的时候，在2040年或者2050年，或者2080年的时候，人民币会不会超过美元，如果是的话我们该做什么，我觉得张老师研究非常重要的一个点，是迎接中国GDP在未来会超过美国GDP一个关键时刻，去设计出人民币国际化这样的图景。我的问题就是，在人民币国际化的过程中，有哪些有利因素和不利因素？
张宇燕：说到全球化对规则的改变，特别是货币问题，最后归结为人民币国际化的有利条件和不利条件。首先说一点，人民币国际化这个词在官方文件中从来没有出现过，领导讲话也从来没有一次，一般就讲讲扩大人民币的使用范围，没有专门讲到国际化，这个是学者在讨论的。
在我看来，现在人民币国际化的有利条件主要还是在我们综合实力在提升，提升以后，中国通过贸易、投资等方式对别人产生影响，他们就会开始使用人民币，在我们的一些周边国家，我听说特别是蒙古，人民币基本上都是可以使用的。
还有一个有利条件，这个机会来自于市场，也就是美元本身的问题。美国进入一个顶峰平台期，达到了顶峰状态，你要让它再往上走就走不动了，下坡可能是一个很长的时间，也有可能走到一段遇到一个比较陡的坡就下去了，这个要看条件，都是博弈——美国走到什么时候，现在取决于欧洲、俄罗斯还有中国，是多个变量之间博弈的结果。总体来看，我觉得美国在走下坡路，特别这次金融危机之后，大家发现把世界经济绑在美元身上恐怕有问题的。为什么这次金融危机影响这么大，就是因为发生在美国，如果出现日本，我觉得影响也不会那么大。我们推进国际货币体系的多元化可能是人类寻求一个相对稳定国际货币基金体系的解决方案，这也是当年胡锦涛出席G20峰会提出的四点主张之一，而且这一点也在多次G20峰会上得到各方认可。
最近美国不断制裁欧洲的银行，一罚款就罚几十亿上百亿美元，这种被制裁的可能性和严重后果让发达国家内部开始有一些警惕，包括美国国内一些为规避税收而将利润或财产外移的企业或高收入者在内，于是，去美元化趋势逐渐显现。
日本在这次金融危机之后，日本央行的顾问曾到中国，与中方探讨在亚洲建立一个自己独立的结算体系，因为日方意识到，这样的结算体系美国有、欧洲有，但亚洲却没有。由于亚洲所有国家讨价还价非常困难，所以日方提出要在中日之间建立一个共同货币。当然，现在中日之间的政治环境已经有了较大的变化，共同货币的构想也不可能成行了。
不光是发达国家内部，其它国家也有一个去美元化的趋势。现在，美国正在对俄罗斯进行制裁，在这之前美国制裁伊朗从技术上是很成功的，因为金融制裁有一个体系，你跟伊朗做生意的所有金融机构将来可能要罚款，其它国家不跟你发生关系之后，被制裁过马上就受影响了，见效快而且效果好。但美国制裁之后，其它国家会开始警惕的，我觉得这个可能会给人民币发展腾出一些空间来。
当然，不利的因素也是存在的，比如随着海外人民币规模的飙升，像资本项目开放这个事情确实是有一系列的问题，大家争论很大，国内有些学者认为这一进程要加快，有些则持反对意见，认为资本项目进一步放开风险极大，而且在金融服务领域发达国家具有明显的竞争优势。我们跟美国一些官员讨论这个问题的时候，我问人民币国际化会否损害美国的美元霸权，对方表示，人民币国际化就必须要资本开放，随着金融服务业开放之后，我们美国得到的好处要大于人民币国际化对我们的损害。
另外，还有一些其它的问题，比如一旦资本项目开放以后，对中央银行和金融监管的要求就更高了，并且，一旦出现了大规模的资金大进大出，或者金融危机传导，国内经济就要做好应对。以韩国为例，韩国资本市场的开放是1997年，开放没多久就遭遇了亚洲金融危机，于是，它的汇率一下贬到一半以上，股市市值一半没了，大量的外国资本进来，进来以后换成钱收购企业，几年以后全恢复了，汇率上去了，股市也上去了，看上去就业没有什么变化，经济还在增长，但是事实上，很多企业的控股方已经不是本土的了，三星公司是国际公司，70%左右的股权是欧美的了，只是管理层是韩国人，前几大银行的外资控股率也达到了80%以上，所以这里面我们要有所考虑。一旦全面放开，我们要斟酌，不是说止步不前，但是我们要考虑、要分析，我觉得这个问题特别复杂，专业性很强，总量要考虑，微观也要注意。
（本文刊于2014-9-18财新网）
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